?

Log in

Предыдущая запись | Следующая запись


автоматическая винтовка Vollmer M.35 (кликабельно)

Нет, вы не угадали. Совершенно понятно, что разработки патрона 7,62x39 обр.1943 года начались задолго до того, как в руки советских конструкторов попал немецкий kurzpatrone 43, он же 7.92x33. Эти разработки, судя по времени появления патронов и их предыстории - развивались практически параллельно. А вот если становится известно про немецкий патрон 7.75x39 (в некоторых источниках /40 и даже /40.5), и даже не просто про патрон, а про вполне удачную автоматическую винтовку под него, сделанную в Германии в 1935 году, то все становится гораздо интереснее. Если посмотреть на патрон к винтовке Vollmer M.35/III* (были и I и II, но они, видимо, не сохранились), то без штангенциркуля и не понять, что это вовсе не советский боеприпас и лет на десять старше.


автоматическая винтовка 1929 года, под винтовочный патрон (кликабельно)

Понимая бесперспективность создания автоматического индивидуального оружия под полноразмерный винтовочный патрон с одной стороны (Фольмер еще в 1929 году сделал автоматическую винтовку под патрон 7.92x57, вышло совсем неудобоваримо) и ограниченность применимости пистолетов-пулеметов под патрон пистолетный, Фольмер и его компания еще в начале 30-х, в сотрудничестве с компанией Gustav Genschow and Co (GECO) создали абсолютно современный промежуточный патрон. Почему в таком странном калибре? Почему его написали как 7.75 не знаю, но предположу, что поскольку разработки начинались еще под Версальскими ограничениями, - новому патрону нарисовали формально "невоенный" калибр. Хотя, на самом деле, реальный калибр пули был 7.9 мм, такой же, как и у нормального немецкого патрона.


Vollmer M.35/III в музее (кликабельно)

В общем, в начале 30-х на полигоне появляется Vollmer M.35, автоматическая винтовка под промежуточный патрон. Автоматика приводилась в действие смещающимся вперед надульником, который через систему тяг приводил в действие отпирающую поворотный затвор систему и отбрасывал его назад. Гильза при этом экстрагировалась как положено ,а на пути обратно затвор подхватывал очередной патрон из магазина. Первые образцы оказались хороши во всем, кроме темпа стрельбы. Они имели технический темп 900...1000 в/м, что делало удержание оружия некомфортным, а расход патронов - большим. Штурмовую винтовку доработали, и к 1938 году Vollmer M.35/III уже имела скорострельность 300-400 выстрелов в минуту. По итогам довольно длинных испытаний в Вермахте установочной партии отзывы были сугубо положительными. В принципе, военные почти решили, что "можно брать", но...


Vollmer M.35/III, вид слева

Но тут сошлись сразу несколько факторов, угробивших автомат (и не сказать бы, что я расстроился). Во-первых, в ценах 1938 года (окончания войсковых испытаний), оружие стоило 4000 (думаю, что ошибка, д.б. 400) рейхсмарок. Это было не просто дорого, а дико дорого. Даже пулемет MG-34 стоил без станка всего 324 рейхсмарки, производство одного МП-38 обходилось в 57 рейхсмарок, а винтовка Маузер-98k - от 56 до 70 рейхсмарок. С какого перепугу Фольмер выкатил такой ценник я даже не представляю. А во-вторых - управление вооружений окончательно сделало ставку на патрон 7.92x33 и оружие под него Ну и эффект был предсказуем: в августе 1939 года проект был закрыт.
+ патрон 7.75x39 и 7,92х33, для сравнения.

* - известной так же, как Vollmer-Maschinenkarabiner или MKb.35

Comments

( 131 комментарий — Оставить комментарий )
prostak_1982
7 янв, 2017 21:53 (UTC)
Интересно, а зачем такой принцип работы газового двигателя?
ony10
7 янв, 2017 23:05 (UTC)
Немцы категорически не любили газоотвод, опасаясь засорения при интенсивной стрельбе.
(без темы) - prostak_1982 - 7 янв, 2017 23:43 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ntrall - 8 янв, 2017 01:31 (UTC) - Развернуть
(без темы) - Артем - 8 янв, 2017 02:38 (UTC) - Развернуть
(без темы) - lion_rat - 8 янв, 2017 04:37 (UTC) - Развернуть
(без темы) - filonov - 8 янв, 2017 10:49 (UTC) - Развернуть
(без темы) - lion_rat - 8 янв, 2017 11:36 (UTC) - Развернуть
(без темы) - filonov - 8 янв, 2017 11:53 (UTC) - Развернуть
(без темы) - lion_rat - 8 янв, 2017 12:02 (UTC) - Развернуть
(без темы) - filonov - 8 янв, 2017 12:08 (UTC) - Развернуть
(без темы) - lion_rat - 8 янв, 2017 12:13 (UTC) - Развернуть
(без темы) - filonov - 8 янв, 2017 12:24 (UTC) - Развернуть
(без темы) - lion_rat - 8 янв, 2017 13:07 (UTC) - Развернуть
(без темы) - filonov - 8 янв, 2017 13:31 (UTC) - Развернуть
(без темы) - lion_rat - 8 янв, 2017 13:42 (UTC) - Развернуть
(без темы) - filonov - 8 янв, 2017 13:58 (UTC) - Развернуть
(без темы) - lion_rat - 8 янв, 2017 15:01 (UTC) - Развернуть
(без темы) - filonov - 8 янв, 2017 17:34 (UTC) - Развернуть
(без темы) - shkslj - 9 янв, 2017 05:16 (UTC) - Развернуть
(без темы) - lion_rat - 9 янв, 2017 12:00 (UTC) - Развернуть
(без темы) - shkslj - 9 янв, 2017 12:14 (UTC) - Развернуть
(без темы) - lion_rat - 9 янв, 2017 23:46 (UTC) - Развернуть
(без темы) - Артем - 10 янв, 2017 01:54 (UTC) - Развернуть
(без темы) - lion_rat - 10 янв, 2017 13:58 (UTC) - Развернуть
(без темы) - shkslj - 10 янв, 2017 06:36 (UTC) - Развернуть
po6om
7 янв, 2017 22:47 (UTC)
Цена, думаю, из-за обилия фрезеровальных работ.
winwars
8 янв, 2017 01:11 (UTC)
Наглядное доказательство, что хорошей идеи и одного инженерного гения для воплощения оной - мало. Нужно ещё чтобы технологически идея была обеспечена, дабы производить эту идею массово и недорого.
ntrall
8 янв, 2017 01:32 (UTC)
+1
Тут вспоминается дешевая немецкая г-36, весь выпуск которой обошелся дешевле, чем установочная партия ак-74 :)
(без темы) - eednew - 8 янв, 2017 06:25 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ju_88 - 8 янв, 2017 11:20 (UTC) - Развернуть
(без темы) - eednew - 8 янв, 2017 13:10 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ju_88 - 8 янв, 2017 13:41 (UTC) - Развернуть
(без темы) - eednew - 8 янв, 2017 14:11 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ju_88 - 8 янв, 2017 21:27 (UTC) - Развернуть
(без темы) - eednew - 9 янв, 2017 05:21 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ntrall - 9 янв, 2017 00:49 (UTC) - Развернуть
(без темы) - eednew - 9 янв, 2017 05:22 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ju_88 - 9 янв, 2017 13:41 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ntrall - 9 янв, 2017 00:45 (UTC) - Развернуть
(без темы) - shkslj - 9 янв, 2017 05:18 (UTC) - Развернуть
(без темы) - eednew - 9 янв, 2017 05:24 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ntrall - 9 янв, 2017 00:51 (UTC) - Развернуть
(без темы) - eednew - 9 янв, 2017 05:27 (UTC) - Развернуть
ntrall
8 янв, 2017 01:36 (UTC)
>>Совершенно понятно, что разработки патрона 7,62x39 обр.1943 года начались задолго до того, как в руки советских конструкторов попал немецкий kurzpatrone 43, он же 7.92x33.

Но после попадания вв руки 7.92, все исследования были отвергнуты. И в угоду сиюминутному интересу, принят был паатрон, превосходящий немецкий по дальности прямого выстрела на 10% (стандартная тактика заимствования ссср - без научного обосгования сделать на 10% больше, чес у потенциального противника. При этом обычно нарушался тонко подобранный баланс и получалось нечто).
paracart
8 янв, 2017 03:55 (UTC)
О как!
Вы таки сильно заблуждаетесь. Создание патрона 7,62х39 (изначально 7,62х41) довольно длинная и сложная история. В окончательном виде он был принят уже после войны.
(без темы) - ntrall - 8 янв, 2017 04:06 (UTC) - Развернуть
(без темы) - paracart - 8 янв, 2017 04:27 (UTC) - Развернуть
(без темы) - eednew - 8 янв, 2017 06:35 (UTC) - Развернуть
(без темы) - un_observateur - 8 янв, 2017 08:57 (UTC) - Развернуть
(без темы) - eednew - 8 янв, 2017 09:30 (UTC) - Развернуть
(без темы) - un_observateur - 8 янв, 2017 10:39 (UTC) - Развернуть
(без темы) - eednew - 8 янв, 2017 10:47 (UTC) - Развернуть
(без темы) - as_romanoff - 8 янв, 2017 21:29 (UTC) - Развернуть
(без темы) - eednew - 9 янв, 2017 05:29 (UTC) - Развернуть
(без темы) - mpopenker - 8 янв, 2017 12:57 (UTC) - Развернуть
(без темы) - eednew - 8 янв, 2017 13:13 (UTC) - Развернуть
(без темы) - mpopenker - 8 янв, 2017 13:58 (UTC) - Развернуть
(без темы) - eednew - 8 янв, 2017 14:19 (UTC) - Развернуть
(без темы) - shkslj - 9 янв, 2017 05:20 (UTC) - Развернуть
(без темы) - orc_chieftain - 8 янв, 2017 14:05 (UTC) - Развернуть
ntrall
8 янв, 2017 01:40 (UTC)
"Впоследствии, после учебы на оружейно-пулеметном факультете тульского профессора Мамонтова, на преддипломной практике в НИИ-61, я получил возможность квалифицированно сравнить немецкий StG с новыми разработками Коробова и Калашникова. Уже тогда пытались подлечить АК за счет использования дульных тормозов. При этом в серьезные исследования был внесен игривой момент - предлагалось из обычного АК с дистанции 50 метров все тридцать патронов магазина уложить в фанерный щит размером 2 на 2 метра из положения стоя при обязательном условии стрелять очередями не менее трех выстрелов. Никто никогда этого упражнения не выполнил. Хотя в награду предлагалась бутылка водки. Третий выстрел обязательно уходил вправо вверх, в небеса.
Не согласовав ни с кем, я взял на складе StG и упражнение выполнил. Однако вместо похвалы меня просто-напросто отматерили - не путай, мол, карты и не лезь не в свое дело. Оно и понятно - советское должно быть лучшим..."

Edited at 2017-01-08 01:42 (UTC)
paracart
8 янв, 2017 04:29 (UTC)
/Не согласовав ни с кем, я взял на складе StG и упражнение выполнил./
Ничего удивительного. StG более чем на килограмм тяжелее АК и имеет меньшее плечо отдачи.
(без темы) - strangerirbis - 8 янв, 2017 07:42 (UTC) - Развернуть
(без темы) - Артем - 8 янв, 2017 13:57 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ntrall - 9 янв, 2017 00:41 (UTC) - Развернуть
(без темы) - paracart - 9 янв, 2017 12:27 (UTC) - Развернуть
(без темы) - Артем - 10 янв, 2017 01:51 (UTC) - Развернуть
ntrall
8 янв, 2017 01:52 (UTC)
Вот патрон 5.4*39 был да, научно обоснован и самостоятельно отработан. Его пуля имеет дульную энергию меньше, чем натовский 5.56, но и импульс отдачи тоже меньше, а баллистический коэффициент выше.

На его фоне меня смущают патроны 5,7×28 и 4,6×30 , которые имеют заметно меньший баллистический коэффициент.

Edited at 2017-01-08 01:52 (UTC)
winston701
8 янв, 2017 03:04 (UTC)
Как только в руки советских конструкторов попал Отто Шмайсер.Сразу начался прорыв.
Артем
8 янв, 2017 03:39 (UTC)
Давайте конкретно Шмайсера в покое оставим, ok?)))
Но вот насчет патрона - это да.
Разместить рядом снимки/чертежи в разрезе для 7,62x41 7,92x33 и 7,62x39
Привести все данные - начиная от веса пули и нач скорости, вплоть до всяких мелочей типа
конструкции капсюля. Ну а затем сторонников "патриотичной" версии попросить обьяснить
с чего это изначальный 7,62x41 так скорректировали и зачем вообще это делать если у нас
все было "раньше и лучше".
(без темы) - winston701 - 8 янв, 2017 04:09 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ntrall - 8 янв, 2017 04:11 (UTC) - Развернуть
(без темы) - paracart - 8 янв, 2017 04:36 (UTC) - Развернуть
(без темы) - Артем - 8 янв, 2017 16:13 (UTC) - Развернуть
(без темы) - mpopenker - 8 янв, 2017 19:18 (UTC) - Развернуть
(без темы) - is2006 - 9 янв, 2017 14:31 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ntrall - 9 янв, 2017 01:02 (UTC) - Развернуть
(без темы) - Артем - 9 янв, 2017 22:46 (UTC) - Развернуть
(без темы) - winston701 - 8 янв, 2017 04:51 (UTC) - Развернуть
(без темы) - eednew - 8 янв, 2017 06:39 (UTC) - Развернуть
(без темы) - winston701 - 8 янв, 2017 07:19 (UTC) - Развернуть
(без темы) - eednew - 8 янв, 2017 07:22 (UTC) - Развернуть
(без темы) - mpopenker - 8 янв, 2017 07:42 (UTC) - Развернуть
(без темы) - winston701 - 8 янв, 2017 11:44 (UTC) - Развернуть
(без темы) - doktoraikasap - 8 янв, 2017 03:57 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ntrall - 8 янв, 2017 04:10 (UTC) - Развернуть
(без темы) - eednew - 8 янв, 2017 06:38 (UTC) - Развернуть
(без темы) - paracart - 8 янв, 2017 04:42 (UTC) - Развернуть
(без темы) - mpopenker - 8 янв, 2017 07:43 (UTC) - Развернуть
(без темы) - paracart - 8 янв, 2017 11:05 (UTC) - Развернуть
(без темы) - is2006 - 9 янв, 2017 14:36 (UTC) - Развернуть
(без темы) - eednew - 8 янв, 2017 06:37 (UTC) - Развернуть
(без темы) - is2006 - 9 янв, 2017 14:40 (UTC) - Развернуть
(без темы) - eednew - 9 янв, 2017 14:57 (UTC) - Развернуть
(без темы) - is2006 - 9 янв, 2017 15:21 (UTC) - Развернуть
(без темы) - eednew - 9 янв, 2017 20:21 (UTC) - Развернуть
(без темы) - is2006 - 9 янв, 2017 20:34 (UTC) - Развернуть
(без темы) - eednew - 10 янв, 2017 05:25 (UTC) - Развернуть
(без темы) - is2006 - 10 янв, 2017 11:17 (UTC) - Развернуть
(без темы) - Артем - 10 янв, 2017 12:21 (UTC) - Развернуть
(без темы) - is2006 - 10 янв, 2017 12:40 (UTC) - Развернуть
(без темы) - mpopenker - 8 янв, 2017 07:40 (UTC) - Развернуть
metsuyan
8 янв, 2017 03:08 (UTC)
решение с надульником вызывает недоверие как минимум
mpopenker
8 янв, 2017 07:41 (UTC)
у немцев до 1942 годы была идеосинкразия на дырки в стволе
винтовки Гев.41 тому живое доказательство
(без темы) - paracart - 8 янв, 2017 07:51 (UTC) - Развернуть
winston701
8 янв, 2017 06:43 (UTC)
Да кто их знает ?
eednew
8 янв, 2017 06:43 (UTC)
Цена и технологичность - это основные факторы для массового оружия. Образец с точмехом отожрёт мощности у пулемётов.
mpopenker
8 янв, 2017 07:38 (UTC)
"Совершенно понятно, что разработки патрона 7,62x39 обр.1943 года начались задолго до того, как в руки советских конструкторов попал немецкий kurzpatrone 43"
а вот Дворянинов пишет что именно после. Кому верить?
ntrall
9 янв, 2017 00:54 (UTC)
Вот! Точно! Именно в статье Дворянинова в Солдате удачи я это и прочитал :)
Надо будет найти этот номер
(без темы) - is2006 - 9 янв, 2017 14:57 (UTC) - Развернуть
spyder_dfx
8 янв, 2017 07:51 (UTC)
Да там все вокруг да около ходили
.250 Savage ажно 1915 года, вполне современного вида патрон, без закраины, с дульной энергией 2200-2500
7.65x35 Furrer, 7.62x35 и 9x35 Lahti туда же.
И это так, навскидку только. Наверняка найдётся ещё с десяток похожих патронов
paracart
8 янв, 2017 11:11 (UTC)
Фердинанд фон Манлихер предоставил "соображение" о промежуточном патроне ещё в 1904 году, ежели мне склероз не изменяет.

Edited at 2017-01-08 11:12 (UTC)
remington 8 - ntrall - 9 янв, 2017 00:56 (UTC) - Развернуть
Re: remington 8 - spyder_dfx - 9 янв, 2017 04:40 (UTC) - Развернуть
RE: Re: remington 8 - mpopenker - 9 янв, 2017 07:54 (UTC) - Развернуть
(без темы) - tuguar - 8 янв, 2017 12:29 (UTC) - Развернуть
ronel_brown
8 янв, 2017 10:19 (UTC)
Автомат Фёдорова чем-то напоминает.
paracart
8 янв, 2017 11:08 (UTC)
АФ ничего не напоминает. Это просто часы с кукушкой на уровне до ПМВ.
pomedork0
8 янв, 2017 16:35 (UTC)
Остро не хватает этой картинки

Cлева направо: 7,62 x 39 обр. 43 г.; 7,62 x 41 обр. 43 г.; 7,75 x 40,5 Geco; 7,92 x 33 Polte

ФВЛ1_1 кажется писал, что М35 перед войной поставлялся в СССР в качестве спортивного патрона. Сейчас не поручусь, мог и напутать.

Edited at 2017-01-08 16:35 (UTC)
mpopenker
8 янв, 2017 19:23 (UTC)
As far as the Geco cartridge used in the Vollmer M1935 is concerned, this is dealt with in “Assault Rifle Ammunition 5.6mm to 11mm Calibre” by Peter Labbett, a specialist military ammunition historian. This was a 7.75×40 round based on the 7.92×57 case, and was therefore fatter than the 7.62×39 (11.9mm diameter rather than 11.3mm). So the Russian cartridge was not a clone of that.

Labbett goes on to describe two other Geco rounds: one from the 1930s was attributed to Winter, but this measured 7.9×33.5mm so again was different from the M1943. The final Geco round sometimes quoted as the origin of the MM1943 is the 7.62×39 Mittelpatrone, which sounds as if it might be the same – except that it is also 11.9mm in diameter and, according to Dynamit Nobel (Geco’s postwar parent company), dates from 1960.

So, there is no known German cartridge of which the 7.62×39 M1943 could have been a copy.


https://forum.cartridgecollectors.org/t/a-lot-of-claims-about-disa-weibel-and-russian-cartridges/8788/4
(без темы) - pomedork0 - 8 янв, 2017 20:50 (UTC) - Развернуть
Артем
8 янв, 2017 17:02 (UTC)
Позже под 7,92kurz были созданы другие самозарядки, короткие и полноразмерные автоматы, ленточный рп.
Целое семейство оружия вырисовываеться. Если заранее определится с тем, что нужно и работать от
некой базовой модели, то все это можно было хоть сколько-то унифицировать по производству/запчастям.
И отсюда интересно - что немецкие военные изначально хотели иметь в классе промежуточного 7,92 ?
mpopenker
9 янв, 2017 11:37 (UTC)
изначально хотели машиненкарабинер
всякие самозарядные фольксштурмгеверы - это уже от безысходности, а пулемет под "курц" по-моему только чехи пилили, и то по собственной инициативе.
(без темы) - paracart - 9 янв, 2017 12:30 (UTC) - Развернуть
( 131 комментарий — Оставить комментарий )

Profile

strangernn
Stranger_NN

Latest Month

Февраль 2017
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728    

Метки

Утилиты и счетчики

ПОИСК ПО БЛОГУ


free counters

Получать журнал [info]strangernn на E-mail:

rss2email.ru



Читать в Яндекс.Подписках

Яндекс цитирования




Разработано LiveJournal.com
Designed by Lilia Ahner